Eigenheiten von Palm mit NVFS

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  • Ich würde eher sagen PalmOS 5 ist ein Reinfall! :kichert:


    Ein Hardreset kam für mich erstmals auf einem Tungsten T2 infrage. Meine Handspring Visors kannten diese Krankheiten nicht!


    Mit PalmOS 5 brauchte ich auch erstmals BackUp-Programme! :niest:

  • Iich hab's auch geschafft auf einem Palm 3xe Sachen zu installieren die ihn Hardreset nötig gemacht haben. Wobei im laufenden Betrieb war er immer stabil.


    Was ich über den TX nicht uneingeschränkt sagen könnte...
    Das krasseste bis jetzt war, als ich eines Morgens während dem Frühstück Blazer gestartet hab, dieser sich dann aufgehängt hat und dann den Palm in eine Softresetschleife ohne Ausweg (außer Hard Reset) geschickt hat.
    Und da hat ich dann echt Glück, dass jede Nacht um 3:30 ein Backup gemacht wird...


    Ich hoffe einfach mal, dass Palm aus allen seinen Fehlern lernt und demnächst den Ultra-HighResPlus-Slim-Palm iPhone Killer rausbringt ... :lacht: ... naja aber mit Backupprogramm leistet der TX schon ganz gute Dienste.


    Und ich bin mir auch nicht sicher ob das eher am OS als am Dateisystem liegt.

    Vielleicht wurden sie auch von Backupprogrammherstellern subventioniert? :D

  • Zitat

    Original von tobiasb
    Iich hab's auch geschafft auf einem Palm 3xe Sachen zu installieren die ihn Hardreset nötig gemacht haben. Wobei im laufenden Betrieb war er immer stabil.


    Was ich über den TX nicht uneingeschränkt sagen könnte...
    Das krasseste bis jetzt war, als ich eines Morgens während dem Frühstück Blazer gestartet hab, dieser sich dann aufgehängt hat und dann den Palm in eine Softresetschleife ohne Ausweg (außer Hard Reset) geschickt hat.


    Bei so einem Scheiß kommt schonmal der haß hoch und man möchte das Ding in die Ecke schmeißen.


    Zitat

    Original von tobiasb
    Und da hat ich dann echt Glück, dass jede Nacht um 3:30 ein Backup gemacht wird...


    Das sollte und darf aber auf jeden Fall nicht normal sein. Diese Instabilität auch schon bei mitgelieferten Apps.

  • superman:


    Irgendwie hab ich das Gefühl, du schiebst gerade ziemlich Frust... ;)


    Ich muss dir aber beipflichten. Ich hatte schon einige Palms (die ganze History findet sich auf meiner Homepage, siehe Signatur) und mit den NVFS-Geräten (v.a. der TX) hatte ich wesentlich mehr Instabilitäten als mit älteren Modellen (TE, T3). Auch bei einem Ausflug in die WindowsMobile-Welt (Xda Neo) blieb ich von Resets weitestgehend verschont.


    Einzige Ausnahme bisher ist der Treo 680. Der läuft auch mit NVFS wirklich sehr stabil. Was hoffen lässt, dass Palm doch dazugelernt hat.


    Gruß,
    Thomas

  • Ich habe denn tieferen Sinn des NVFS eh nie verstanden. Irgendwie überwiegen die Probleme den Nutzen.
    Was für einen Nutzen hat nicht-flüchtiger Speicher denn wirklich? Wenn ich Zusatzsoftware wie UDMH und Resco-Locker etc.pp brauche, damit der Palm rund läuft, ist imho schon am Grundkonzept was faul.
    Ordentlich DRAM rein, eine große Menge Heap dazu und einen Pufferelko/eine Knopfbatterie für die seltenen Fälle, in denen der Akku wirklich mal platt ist..... Klappt bei unzähligen WinCE-Kisten ganz ausgezeichnet.

  • Zitat

    Original von Bubu
    superman:


    Irgendwie hab ich das Gefühl, du schiebst gerade ziemlich Frust... ;)


    Aber nicht ganz unbegründet.


    Zitat

    Original von Bubu
    Ich muss dir aber beipflichten. Ich hatte schon einige Palms (die ganze History findet sich auf meiner Homepage, siehe Signatur) und mit den NVFS-Geräten (v.a. der TX) hatte ich wesentlich mehr Instabilitäten als mit älteren Modellen (TE, T3). Auch bei einem Ausflug in die WindowsMobile-Welt (Xda Neo) blieb ich von Resets weitestgehend verschont.


    Einzige Ausnahme bisher ist der Treo 680. Der läuft auch mit NVFS wirklich sehr stabil. Was hoffen lässt, dass Palm doch dazugelernt hat.


    Gruß,
    Thomas


    Also hoffen wir dann mal, daß es mal ein Update für den TX geben wird.


    (Ist ja echt schlimm was Palm da fabriziert.)

  • mein Treo wurd im Laufe der letzten Wochen immer instabiler.
    Woran lag es? Seit ich ihn habe (Juni 2005) hatte ich nie nen Hard Reset gemacht. So sammelte sich immer mehr Datenmüll an, bis der Treo nimmer mochte :)) Sonst hatte ich nie Probleme.
    Und nun sagt mir dass NVFS instabil ist...

  • Zitat

    Original von Clieler
    mein Treo wurd im Laufe der letzten Wochen immer instabiler.
    Woran lag es? Seit ich ihn habe (Juni 2005) hatte ich nie nen Hard Reset gemacht. So sammelte sich immer mehr Datenmüll an, bis der Treo nimmer mochte :)) Sonst hatte ich nie Probleme.
    Und nun sagt mir dass NVFS instabil ist...


    Ausnahmen bestätigen die Regel ...

  • mein T5 lief, bevor ich ihn verkaufte, absolut stabil. Ausnahmen waren TT5 und eine ab und an zerschossene ZLauncherDB. Bis ich ihn mal so weit hatte waren unzählige Hardresets fällig aber ich dachte immer, ich sei zu blöd... auf einen nichtflüchtigen Speicher wollte ich auf keinen Fall verzichten. Jetzt habe ich zwei Treos, die an Stabilität kaum zu überbieten sind. Mein (nun dritter) Windows- PC schmiert übrigens auch nach 15 Jahren noch dauernd ab :rolleyes:

  • Seit SD-Karten spottbillig geworden sind und auch noch komfortable Größen erreicht haben, sehe ich für nichtflüchtigen Speicher keine rechte Verwendung mehr. Ist natürlich bequem mit Backupprog den alten Zustand wieder herzustellen, nur ist das eben gelegentlich der Zustand der zur Instabilität geführt hat.


    Deshalb installier ich im Hardresetfall den ganzen Kram von der SD-Karte neu ( soll auch beim Palm so gehen , bei WinMob gehts mit den meisten Progs ) und laß die überflüssigen gleich weg. Hab bei meinem WinMob-PDA ( Loox N520)nur für die PIMs ein Backupprog, die Dateien sind nämlich nicht zu kopieren und zu sichern, möchte Bill wohl nicht oder warum auch immer ( OT: ist das bei Palm auch so? ).


    Softresetschleifen hatte ich bei meinem WinMob übigens nie gehabt, wohl aber anfallsweise auftretende Störungen,, deren Ursachen kaum zu ermitteln waren. Seit ich die Progs drastisch reduziert hab und ihn nicht mehr mit dem PC synchronisiere ist nur noch ein Problem übriggeblieben, ansonsten scheint der jetzt auch stabil zu laufen.


    Dauert wohl alles ein paar Jahre bis die komplexer gewordene Technik reibungslos läuft, auf meinem PC läuft auch XP inzwischen hammerstabil.


    Gruß renegat51

  • Also bei Geräten wie dem TX stimme ich zu: NVram ist sicherlich eine diskussionsbedürftige Sache. Bei Geräten mit Wechselakku stellt sich euch die Frage nach dem Sinn aber hoffentlich nicht. Meiner lief nur instabil, solange ich inkompatible Programme (vornehmlich aus dem BlueTooth- und Hack-Bereich) installiert hatte. Aber so lange hab' ich meinen 680 ja noch nicht *g*


    Gruß


    codefish

    History: Vx(2001), IIIc(2001), m505(2002), Treo 680 (12/2006) ... Zodiac2 (04/2007) ... und danach?? Warten wir's ab :)

  • Hallo Leute!!! Kausalität!!!


    NVRAM hat nichts mit der Ursache für Instabilität zu tun.
    Eher das OS wie Lefus schon schreibt. Sind PC's durch die Einführung von 32 Bit Prozessoren instabiler geworden, oder durch die Einführung von Windows 95 als Betriebssystem? (Jaja, ich weiss darüber kann man streiten.) Es wird doch wohl keiner ernsthaft behaupten wollen Speicher der seine Information bei Stromverlust nicht verliert sei Schuld an Abstürzen. Das OS, dass disen Speicher adressiert und verwaltet schon...

  • Auch Backupman sorgt für einen Reset nach dem Backup, das liegt aber nicht an Backupman sondern an der Programmierung der Applikationen die im NVRAM bleiben. Nicht NVRAM an sich ist die Ursache sondern der Umgang von Applikationen und BS mit dem NVRAM. Jetzt wirds natürlich etwas philosophisch. Die Erfindung an sich ist nicht schlecht. Was damit gemacht wird schon. (Kommt das irgendjemandem bekannt vor?)

  • OK, also mal Begriffsdefinitionen:


    NVRAM = nichtflüchtiger Speicher = grundsätzlich eine gute Sache
    NVFS = Palms Dateisystem, um NVRAM anzusteuern = grundsätzlich Murks


    So klarer?

  • Zitat

    Original von OWL
    OK, also mal Begriffsdefinitionen:


    NVRAM = nichtflüchtiger Speicher = grundsätzlich eine gute Sache
    NVFS = Palms Dateisystem, um NVRAM anzusteuern = grundsätzlich Murks


    So klarer?


    Nö, weil Nichtflüchtiger Speicher im Palm <> NVRAM.


    Im Palm ist kein NVRAM verbaut, sondern Flash. Ein NVRAM wäre eine spitzen Sache, dafür bräuchte man nämlich kein NVFS. NVRAM ist ein Statisches RAM mit integrierter Pufferbatterie (und meist auch mit einem Clock-Chip). Zu finden auf älteren Mainboards im PC als CMOS-RAM für die BIOS-Einstellungen.


    Im Palm ist dagegen ein NAND-Flash verbaut, das nur als reines Speichermedium mit Dateisystem verwendet werden kann.


    Der Unterschied ist der, daß NVRAM "echtes" RAM ist, man kann es linear adressieren und Programme darin ausführen, auch ist es als statisches RAM sehr schnell.
    NAND-Flash dagegen ist zum ausführen von Programmen ungeeignet, da es aufgrund des Defekt-Management keine lineare Adressierung kennt. Deshalb braucht man das komplizierte Konstrukt mit dem DBCache. Es ist auch ein wenig langsam im Vergleich zum RAM.


    Unbestritten bleibt dabei allerdings, daß Palm hier ein Konstrukt gebastelt hat, das nicht unbedingt einleuchtend ist. Gerade beim TX ist das Konzept besonders tragisch danebengegangen, da der TX sein Betriebssystem-Image in einem 32MB großen Intel Strata-Flash ablegt - das ist ein NOR-Flash, in dem man das Betriebssystem auch ausführen könnte.


    Palm jedoch nutzt das teure NOR-Flash nur, um den Bootloader starten zu können. Es wäre genug Platz, um das PalmOS unkomprimiert dort abzulegen und von dort auszuführen. Dann wären 16MB Speicher frei, die man für DBCache & DynamicHeap verwenden könnte - das brächte mehr Stabilität und würde Programmierer erfreuen. Statt dessen legen sie das PalmOS im teuersten Flash im Gerät komprimiert ab und entpacken es beim Start ins RAM...


    Dmitry hatte dazu mal einen Kommentar in seinem Forum:

    Zitat

    Now the questions arise: Why compress the system? Why waste half the ram on it? And finally, what were they smoking when they came up with this, and where can I get some of that powerful stuff?


    Die Verwendung nichtflüchtigen Speichers an sich ist begrüßenswert - leider ist das NVFS-Konzept gründlich danebengegangen. Palm hätte das sinnvoller lösen und eine Menge Ärger und Aufwand bei den Programmierern und Anwendern vermeiden können...


    <EDIT>Typos und eine Ergänzung</EDIT>

    Gruß
    Trekkie22

    --------
    Das Leben ist ein beschissenes Adventure, aber die Grafik ist geil!

    Pilot Pro+2MB Upg. > IIIe > m105 > IBM Workpad c3 > m130 > T|E > Treo 650 > Centro > TX+2GB & Treo650+2GB > pre & 3G iPod Touch 64GB & TX+2GB > iPhone 4 & iPad 2 > iPhone 5 & iPad 2

    3 Mal editiert, zuletzt von trekkie22 ()

  • Zitat

    Original von trekkie22


    Die Verwendung nichtflüchtigen Speichers an sich ist begrüßenswert - leider ist das NVFS-Konzept gründlich danebengegangen. Palm hätte das sinnvoller lösen und eine Menge Ärger und Aufwand bei den Programmierern und Anwendern vermeiden können...


    <EDIT>Typos und eine Ergänzung</EDIT>


    Die hätten mal jemanden fragen sollen, der sich damit auskennt.


    Also hatte ich doch (leider, leider) Recht: Eine totale Fehlkonstruktion die unnötigen Ärger und Probleme bereitet.


    Viele sind auch nicht so leidensfähig wie wie Palm-Liebhaber. Die verkaufen das Teil bei Ebay und legen sich ein anderes System zu.


    (Und die machen dann auch noch Propaganda und sagen aus verständlichen Gründen: Palm ? NIE WIEDER ! Das Ding kackt doch alle Nase lang ab !)


    Und dann kann man ihnen noch nicht einmal widersprechen, denn die Meisten interessieren sich nicht für die Ursache sondern nur für: Läuft oder lauft nicht.

  • Wer sagt das PalmOS instabil ist, der ist wohl selber der Schwachpunkt. Was instabio ist sind i.d.R. noch nicht angepasste Programme. Wenn ich meine Geräte mal endgültig getestet und eingerichtet habe, dann laufen sie problemlos. HardResets sind eigendlich nur fällig, wenn ich mal was Neues teste. Habe ich aber auch schon länger nicht mehr gehabt.


    Also mal den Ball flach halten und in den Spiegel schauen - wenn ein Palm nicht läuft ist dort meist der Grund zu finden!

  • Zitat

    Original von SIDABBELJU
    Also mal den Ball flach halten und in den Spiegel schauen - wenn ein Palm nicht läuft ist dort meist der Grund zu finden!


    Prinzipiell gebe ich Dir recht (mein Treo läuft im übrigen auch weitgehend absturzfrei).


    Es stellt sich mir aber trotzdem die Frage, warum man dieses seltsame Konzept gewählt hat. Palm macht es den Programmierern unnötig schwer - zumindest beim TX könnte man das Thema vermutlich sogar ohne Hardwareänderung erledigen. Daß PalmOS aus einem ROM oder NOR-Flash läuft, zeigen die älteren Palms. Da war das noch üblich.


    Wenn Du mal den PalmPDF-Thread wieder von vorne liest, dann siehst Du, wie viele Klimmzüge es MetaView gekostet hat, das Programm mit dem lächerlich kleinen Dynamic Heap der vor-Treo680-Geräte vernünftig zum laufen zu bekommen, er hat das dort sehr schön dokumentiert.


    Und wenn es schon unbedingt so sein soll, warum dann die schmalen 32MB RAM der älteren NVFS-Geräte? Der Preis für DRAM lag 2005 bei ~10ct. / MB. Das wären 3,20 € Unterschied zwischen 32 und 64MB. Warum hat Palm da so gespart? Das ist vollkommen unsinnig, angesichts dessen, was der Treo 650 bzw. der TX bei Markteinführung gekostet haben. Ein Treo oder TX mit 64MB RAM - da wären gigantische 22MB Dyn. Heap und 26MB DBCache möglich. Das Ende aller unmotiverten Softresets...


    DAS ist das, was ich nicht verstehe und was mich ärgert. Man hätte mit geringstem Aufwand diesen Ärger der Programmierer und Anwender vermeiden können und bessere Geräte bauen. Ich bin mit dem 650er nicht unzufrieden - aber auch nicht 100% zufrieden. Ich würde gerne auf Hacks wie UDMH verzichten...


    Interessant dazu auch: http://mytreo.net/treofaq/Treo650FileManagement

    Gruß
    Trekkie22

    --------
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  • Zitat

    Original von SIDABBELJU
    Wer sagt das PalmOS instabil ist, der ist wohl selber der Schwachpunkt. Was instabio ist sind i.d.R. noch nicht angepasste Programme. Wenn ich meine Geräte mal endgültig getestet und eingerichtet habe, dann laufen sie problemlos. HardResets sind eigendlich nur fällig, wenn ich mal was Neues teste. Habe ich aber auch schon länger nicht mehr gehabt.


    Also mal den Ball flach halten und in den Spiegel schauen - wenn ein Palm nicht läuft ist dort meist der Grund zu finden!


    Ich sage aber: Ein OS sollte so stabil sein, daß es KEINEM Programm möglich ist dieses so zu zerschießen, daß nur noch eine Neuinstallation desselben weiterhilft.


    Egal wie "falsch" diese Programm nun geschrieben worden ist oder nicht.


    Wir hatten (siehe oben) einen Absturz mit dem Blazer.


    Dann hatte ich mehrere mit Plucker.


    Soll das etwa normal, gut und richtig sein ?


    Weiterhin habe ich auch noch jahrelange Erfahrung mit Nicht-NVRAM Palm Geräten, daher kenne ich deren Stabilität. (Eine Stabilität welche diesen Namen auch verdient.)


    Ich weiß andererseits auch, daß es nichts nützt sich hier zu beschweren, aber einfach zu behaupten: Das Problem liegt am User ... da machst du es dir zu einfach.


    BTW: Welches Tool verbessert denn nachweislich die Stabilität bei OS5 Geräten mit NVRAM ?


    OffFlush z.b. kann Softresets verhindern. (indem es beim Ausschalten fragmentiertes Ram aufräumt.)