Kündigung

Zitat

Original von Echnaton
Aber das mit der Klage würde ich nicht sein lassen, aber ist wohl éh zu spät, da gelten sehr kurze Fristen.

Genau - das sind nur 3 Wochen - was jetzt nicht die Welt ist.

FreeJack

@Pumeluk2

Hast mich mißverstanden, das sollte nur eine Ergänzung sein.
Wenn es heißt, "wir versuchen es ohne Sie" hätte beides sein können,
und dann muß man unterscheiden - im Fall der personenbedingten Kündigung nützt ein Sozialplan wenig.

Sind die Prozesse denn wegen Formfehlern geführt worden?
In der Bankenbranche scheuen die Arbeitgeber Arbeitsprozesse (noch)
wie der Teufel das Weihwasser!

Jetzt muss ich mal wieder mit dem Hammer "druff hauan" ...

SETZT DEINEN ARSCH IN BEWEGUNG UND LAUF ZUM ANWALT!

Vorzugsweise Fachanwalt für Arbeitsrecht.

Ich lese betriebsbedingte Kündigung. --- Okay, schlecht!
"Hohes" Alter. --- Oh, sehr gut!
2 KLEINKINDER, bzw. VORSCHULKINDER --- Jackpot, Joker & Strike! Du bist UNKÜNDBAR!!!

D.h. jeder der nicht 3 Kinder hat und noch älter ist MUSS vor Dir gehen.
Wenn die Eckdaten so stimmen hast Du wirklich die ALLERBESTEN Chancen!
Wie auch geschrieben wurde, es kommt zur Vorverhandlung, 1.Instanz & 2.Instanz! Dauert bis zu einem Jahr (Nachzahlungsgefahr!!!).
Auf das Risiko lässt sich kein Arbeitgeber ein.

DESHALB NOCHMAL: GEH ZUM ANWALT! LASS DICH WENIGSTENS BERATEN!

Ich war in einer ähnlichen Situation, da ich einen Niederlassungleiter als faul, unfähig, opportunistisch entlarvt habe, und das in 2 Meetings vor versammelter Mannschaft.
Leider war er der "Ziehsohn" des obersten Personalchef.
Also betriebsbedingte Kündigung - dagegen geklagt - wiedereingestellt - von Stadt B nach Stadt A (mit meiner Einwilligung! Da mein Wohnort) versetzt -
6 Monate später N.-Leiter sucht "neue Herausfoderung" im IT-Bereich - man wurde ich gefeiert
Im Projekt von Kunden & Kollegen geliebt, vom Site-Manager gehasst, da auch er vom obersten Personaler eingestellt und angesetzt.
Man hat dann versucht einen Fall gegen mich zu konstruieren, das ging vor Gericht voll in die Hose.
Weil die Richter auch nicht blöd & erkannt haben das SiteMangager log.
Danach war hängen im Schacht. Hat jemand schonmal einen sauren Richter erlebt?

Fazit:
-Ich habe nach der ersten Kündigung noch 4 Jahre im Projekt (Grosskunde) gearbeitet = 4 Jahre gutes Einkommen,
da alter Vertrag mit hohem Einkommen & habe wie wild Kontakte geknüpft!
-Eine Abfindung die unverschämt hoch war, das man heute noch davon spricht.
-Ausstehende Schulungen & Zertifizierung mussten nachgeleistet werden.
-Knapp 200 Überstunden aus 4 Monaten wurden noch nachfaktoriert, da ich die nachträglich eingereicht hatte
-Ein Zeugniss das nicht besser sein könnte.
... und und und ...
Danach habe ich sehr laaaange Urlaub gemacht & mich dann mit dem Restgeld selbständig gemacht.
Ratet mal wer den Hauptteil meiner "neuen" Kunden ausmacht!?
Genau, die "Alten".
Demnächst kommt noch ein Projekt bei dem ich die Arbeit meiner alten Firma und des Mitbewerbes im Hause benchmarken und optimieren muss.
Hahaha, ich liebe meinen Job.

Es muss nicht immer so kommen, aber wenn ich damals den Kopf in den Sand gesteckt hätte, wäre ein halber Monatslohn als Abfindung 'rausgekommen.

Also, denk nicht lange nach, es kann nur besser werden, wenn Du zum Anwalt gehst!!!

MM

Moin MikeMatrix.

Zitat

Demnächst kommt noch ein Projekt bei dem ich die Arbeit meiner alten Firma und des Mitbewerbes im Hause benchmarken und optimieren muss.

Das hört sich aber nicht sehr objektiv an.
ich hoffe, dass niemand, der dich kennt (und erkannt hat) und für das genannte Projekt verwantwortlich ist, dies gelesen hat.
Ich würde dir das Projekt kurzerhand wieder entziehen.

Vielleicht solltest du den Eintrag editieren. Man weiß ja nie, was andere Leute so im Netz finden.

Nichts für ungut,
Koermit

Zitat

Original von Pumeluk2
Nun, Betriebsbedingt bedeutet wirklich das es aus betrieblichen Gründen keine Arbeit mehr gibt, bzw. nicht genug Arbeit für die Anzahl der beschäftigten Arbeitnehmer.

Betriebsbedingt heisst in vielen Fällen aber auch nur, daß dem Arbeitgeber kein geeigneter Personen- oder verhaltensbedingter Grund eingefallen ist. Also greift er auf betriebsbedingte Gründe zurück, entlässt Leute, und verteilt anschließend die Arbeit, die immer noch gemacht werden muss, auf den Rest der Belegschaft (nach dem Motto: ein paar Überstunden mehr haben noch niemand geschadet...)

Zitat

Zum Thema Arbeitsgericht und Widereinstellung: Aufgrund der Anzahl an Kündigungsschutzklagen sind die Arbeitsgerichte derzeit so überlastet, das es von der Kündigung bis zum (erstinstanzlichen) Urteil ca 1. Jahr dauert (dazwischen gibt es meistens einen Vergleichstermin).

Das ist von Gerichtsbezirk zu Gerichtsbezirk sehr verschieden. Hier bei uns dauert es bis zum Gütetermin in der Regel drei bis vier Wochen, und mit diesem Termin endet auch die überwiegende Mehrzahl der Klagen (Vergleich mit Abfindung). Einigt man sich hier nicht, dauert es bis zum Kammertermin (dort wird dann ein Urteil gefällt) in der Regel ein halbes Jahr.

Zitat

Aufgrund dieser Zeitspanne ist eine Widereinstellung in der Praxis eher die ganz seltene Ausnahme.

Nicht nur wegen der Zeitspanne, sondern vor allem wegen der Praxis unserer Gerichte. Im Arbeitsrecht ist der eigentlichen Verhandlung, dem Kammertermin, immer noch ein Gütetermin vorgeschaltet, bei dem der Richter von Amts wegen versuchen muss, eine gütliche Einigung herbeizuführen..
Wenn man dann weiß, daß
a) Gerichte notorisch überlastet sind, und
b) ein Richter einerseits 5 Minuten braucht, um einen Vergleich zu diktieren, andererseits aber einige Stunden, um eine gute Urteilsbegründung zu schreiben
dann kann man sich leicht ausrechnen, wie vehement die meisten Richter auf einen Vergleich drängen.

Im Ergebnis hast du natürlich recht: nicht einmal 2 Prozent der Kündigungschutzklagen, die vom Arbeitnehmer gewonnen werden, enden mit Wiedereinstellung, alle anderen enden mit einem Vergleich (also Rausschmiss mit Abfindung). Fazit: wir haben hierzulande kein Kündigungsschutzrecht, sonder höchstens ein Abfindungsrecht (und das ist noch äußerst bescheiden).

Zitat

Allerdings: Sollte die Kündigung unrechtmäßig sein (lt. Richter) bedeutet dies das der Arbeitnehmer vom Zeitpunkt der Entlassung bis zum Spruch des Urteils noch bei der Firma beschäftig war

Dies stimmt so nicht ganz. Einen Weiterbeschäftigungsanspruch gibt es nur, wenn der Betriebsrat der Kündigung widersprochen hat. Hat er dies nicht getan, oder gibt es gar keinen Betriebsrat, besteht auch kein Weiterbeschäftigungsanspruch.

Zitat

deshalb mein Rat an alle: Eine Rechtsschutzversicherung mit Arbeitsrechtsshutz kann in der heutigen Zeit von Nutzen sein).

Hat eigentlich schon mal jemand was von Gewerkschaften gehört ? Davon soll es hierzulande noch welche geben. Und anscheinend gewähren sie ihren Mitgliedern sogar kostenlosen Rechtschutz....

Achim

PS: @ Fanny:
nicht den Kopf hängen lassen, sondern wehren !
(wobei ich dir die Zeit mit den Kindern durchaus gönne).

Zitat

Original von achberg
Hat eigentlich schon mal jemand was von Gewerkschaften gehört ? Davon soll es hierzulande noch welche geben. Und anscheinend gewähren sie ihren Mitgliedern sogar kostenlosen Rechtschutz....

Der Mitgliedsbeitrag der meisten Gewerkschaften liegt monatlich bei 1% vom Bruttolohn ... davon kann man sich 5 Rechtsschutzversicherungen leisten. Außerdem kann ich mich nicht erinnern, daß die in letzter Zeit irgend etwa Vernünftiges geleistet haben - das schließt einen ordentlichen Streik mit ein ...

Servus Zusammen,

ich habe mit großem Interesse diesen Thread gelesen.

Auch wenn ich wahrscheinlich gesammelte Prügel beziehe muss ich das Problem nun mal von der anderen Seite her beleuchten.
Ich habe einen kleine Handwerksbetrieb (30 Mitarbeiter, also typischer Mittelstand).

Letztes Jahr war ich aus Arbeitsmangel gezwungen 3 Mitarbeiter betriebsbedingt zu kündigen. In den Kündigungen stand definitiv eine Wiedereinstellungszusage. Einer der drei Jungs hat sich vom Arbeitsamt bequatschen lassen und hat mich verklagt.
Aus diversen Gründen habe ich nach 3 Monaten die Nerven verloren und den Kerl wiedereingestellt.
Nun die Folgen:

1. Für jeden von uns ca. 2.500,- Anwaltskosten.
2. Der Kerl ist immer noch da und bei seinen Kollegen beliebt wie die Pest.
3. Ich habe die anderen beiden nicht wieder eingestellt.
4. Zur Zeit habe ich wieder sehr viel Arbeit. Doch aus Erfahrung wird man klug, d.h. ich werde mit Sicherheit keine neuen Mitarbeiter einstellen (obwohl ich könnte und sogar müsste) sondern behelfe mir anderweitig mit Leiharbeitern.

Soviel zum Thema unser Kündigungsschutzgesetz sichert Arbeitsplätze.

Ich glaube schon das wir einen gewissen Kündigungsschutz brauchen, nur der, denn wir haben ist einfach auf die Großindustrie ausgerichtet, wie alle anderen Segnungen der Gewerkschaften und unserer Politik eben auch.

Kleine Mitelständische Betrieb, wie meiner, die lt. aller Statistiken immerhin 50-60 % aller Arbeitsplätze zur Verfügung stellen gehen an soetwas sehr oft (immer öfter) zu Grunde.

Wie Ihr seht hat alles zwei Seiten.

Nichts für ungut.

Bert

@bcs-lueggi:

Kann man hier eigentlich Beiträge auch bewerten wie im heise-Forum?
Würdest von mir ein [++] kriegen.

Ist aber leider so, dass heutzutage alles nur aus einer Perspektive gesehen wird, nämlich aus der eigenen. Die andere Sicht interessiert keinen.

Koermit

Zitat

Original von bcs-luggi
Letztes Jahr war ich aus Arbeitsmangel gezwungen 3 Mitarbeiter betriebsbedingt zu kündigen....

Hattest Du denn alle Alternativen ausprobiert ? (Kurzarbeit, Teilzeit, etc ... )

FreeJack

bcs-luggi:

Na klar hat die Sichtweise der anderen Seite Ihre Berechtigung, da finde ich Dein Posting echt ok! Nur leider ist man mit Fanny ziemlich fies umgesprungen, lies nochmal, was ihm ´ne Woche vorher gesagt worden ist...

Und was Deinen Betrieb angeht: Du schreibst, daß Du die zwei anderen nicht wieder einstellen wirst. Jetzt haben 30 Mann gesehen, wie das laufen muß (nämlich so wie bei dem Einen!!!!)
Was glaubst Du denn was nach der nächsten Entlassung passiert...
Freu Dich schon auf das Spektakel. Denn ein Spektakel wird es werden...

@Fanny
Nachdem, was Du über den Laden geschrieben hast, kannst Du Deine mündliche Wiedereinstellungszusage in der Pfeife rauchen!

@ Funny
Glaub mir ich kann Deine Position sehr gut nachvollziehen. Es ist Dir auch sehr hoch anzurechnen, dass Du den Gang vors Gericht nicht antrittst. Wie gesagt ich bin schon für Kündigungsschutz, was ich auf den Tod hinaus verachte sind die ewigen Abszocker, die von unserem Staat auch noch unterstützt werden. Da kann man schon vom Glauben abfallen.

@ FreeJack

Ich habe alles probiert. Urlaubsabbau, Arbeitszeitkonten ins Minus (bei vollem Lohn), Teilzeit ist im Baugewerbe schlicht nicht möglich, Kurzarbeit hältst Du als kleine Klitsche auch nicht lange durch u.s.w.

Auch wenn das jetzt vieleicht patetisch klingt, aber es ist kein Spaß wenn Du einen Mitarbeiter, denn Du als 15 jähriges "Kind" eingestellt hast, dann gesehne hast wie er erwachsen wird, heiratet und Kinder bekommt (Du kennst nartürlich alle Kinder und die Frau) und den musst Du dann entlassen. Tolles Gefühl.
Aber andererseits hast Du natürlich auch die Verantwortung für die anderen 30 Mitarbeiter, deren Familien und ganz nebenbei auch für die eigene Familie. Das macht richtig Spaß.

Soweit ich das beurteilen kann, haben die meisten kleinen Mittelständler noch echtes Verantwortungsgefühl für Ihre Mitarbeiter und Ihren Betrieb. Die großen Schweinereien passieren fast ausschlieslich in großen Firmen und das auch noch mit Duldung und Unterstützung unseres Staates.

@ Echnaton

Klar bin ich mir der konsequenzen bewust.
Folge:
- Keine Neueinstellungen
- Keine betriebsbedingten Kündigungen
- Nur noch lückenlos dokumentierte verhaltensbedingte Kündigungen. Und glaub mir, wenn man lange genug bohrt findest Du bei jedem was. Diese vorgehensweise ist mir so richtig zuwieder, aber unsere Gesetztgebeung und vor allem die Götter in schwarz lassen Dir (mir) keine andere Wahl.

Ich will ja Funny nicht den Tag verderben, aber glaub irgendjemand ernsthaft das ein Arbeitnehmer im "höheren Alter" bei unserem rigiden Kündigungsschutz noch mal einen Job bekommt?

So schnell wird ein Gesetz, dass am Anfang wahrscheinlich gut gemeint war und auch seine Berechtigung hatte zum absoluten Killer. Die alten, ab 50 (sind die denn wirklich Alt?) sind somit raus aus dem Spiel.

Ich will keine amerikanischen Verhältnisse (hire and fire) aber man muß doch einem Unternehmer zugestehen das er das tut was der Name sagt, etwas unternehmen. Dazu gehört leider auch mal eine Entlassung.

Nichts für ungut.

Bert

Zitat

Original von koermit
Moin MikeMatrix.

Das hört sich aber nicht sehr objektiv an.
ich hoffe, dass niemand, der dich kennt (und erkannt hat) und für das genannte Projekt verwantwortlich ist, dies gelesen hat.
Ich würde dir das Projekt kurzerhand wieder entziehen.

Vielleicht solltest du den Eintrag editieren. Man weiß ja nie, was andere Leute so im Netz finden.

Nichts für ungut,
Koermit

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Danke für den Tip!

Aber brauche ich nicht, da ich überparteiisch an das Projekt rangehe.
(Wäre ja auch schade wenn ich meine Ex-Kollegen wegen einer "Rachelust" schlechter bewerten würde)
Die Bewertungsmatrix steht - das Projekt kann kommen.

Ach, und hier liest keiner mit.
1.) Kein Realname oder bekannte eMail
2.) Alle Manager iPAQen/PPCen, weil es ja so schön hip ist.
Mit 'nem Oldie-Goldie geben die sich nicht ab.
3.) Keine Details vorhanden die auf die Firmen schliessen könnten.

MM

Zitat

Original von bcs-luggi
Servus Zusammen,...
Letztes Jahr war ich aus Arbeitsmangel gezwungen 3 Mitarbeiter betriebsbedingt zu kündigen. In den Kündigungen stand definitiv eine Wiedereinstellungszusage. ...
Aus diversen Gründen habe ich nach 3 Monaten die Nerven verloren und den Kerl wiedereingestellt.
...
1. Für jeden von uns ca. 2.500,- Anwaltskosten. ...
3. Ich habe die anderen beiden nicht wieder eingestellt.
4. Zur Zeit habe ich wieder sehr viel Arbeit. Doch aus Erfahrung wird man klug, d.h. ich werde mit Sicherheit keine neuen Mitarbeiter einstellen (obwohl ich könnte und sogar müsste) sondern behelfe mir anderweitig mit Leiharbeitern.
...
Wie Ihr seht hat alles zwei Seiten.
...
Bert

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Wiedereinstellungszusage? Sehr fair! Respect!

Anwaltskosten? Hast Du keine Rechtsschutz oder bist im Unternehmer-Verband?

Wieso hast Du gute Leute nicht wieder eingestellt, die Dir und deiner Wiedereinstellungszusage vertrauen/vertrauten?
Nur weil einer sein Recht auf Wiederspruch geltend machte, sollte man 2 andere Familien nicht schaden, sondern mit Arbeit & Entlohnung helfen.
Es gibt ja auch die Mittel Zeitverträge, Freelancer, "Outsourcing" u.a. um Schwankungen zu überbrücken.
Als noch Einzelunternehmer nutze ich dieses auch, doch sieht es ganz danach aus, das man irgendwann mit Festangestellten vergrössern muss!

Alles hat immer mehrere Seiten

Mach weiter so, lass Dich durch "Rückschläge" nicht entmutigen,
think positive,

MM

#

...und vor allem:

Nehmen wir mal an, Du mahnst einen (unberechtigt) ab, der sich vor lauter Angst nicht wehrt. Nehmen wir weiter an, Du kündigst ihm in Bezug auf diese Abmahnung später (das zweite Mal "eigentlich" berechtigt) und er geht vor Gericht. Dann kann er noch lange später die damalige ABMAHNUNG kippen und damit ist die Kündigung auch hinfällig!

Übrigens habe ich vor einigen Jahren mal ein Rundschreiben des Verbandes der Volks- und Raiffeisenbanken in die Finger gekriegt, in denen die ihren Mitgliedsbanken raten, bei einer Kündigungsschutzklage SOFORT einen Rückzieher zu machen. Wer´s weiß gewinnt (könnte aber mittlerweile veraltet sein)

@Fanny

Sorry, aber die Hälfte der Leute die grade aus der Schule kommen (ob mit Abi oder ohne) kann nicht lesen und nicht schreiben!
(OK, schreiben kann ich nach der Rechtschreibreform auch nicht mehr)
Im Ernst, was da grad nachkommt ist grausam.
Bin überzeugt, daß ältere Arbeitnehmer im Kommen sind!
Hoffentlich merken´s die Personalchefs auch bald.